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Politica

Joice Hasselmann dispara: ”Bolsonaro age como vereador”

Rompida com Jair Bolsonaro há cerca de um mês, a deputada de primeiro mandato Joice Hasselmann (PSL-SP) e ex-líder do governo no Congresso, agora, descreve o presidente da República que tanto defendeu como alguém que não está à altura do cargo que ocupa. “Ele é o homem mais importante do país. Mas, às vezes, tem agido como se fosse um vereador. Quando pega o telefone para dizer ao deputado: ‘vem aqui que vou te dar um carguinho para você votar no meu filho na lista de líderes’. Caramba! É para negociar o cargo de líder de um partido, uma coisa pequena quando se compara com um presidente da República eleito com 57 milhões de votos”.

Alvo de ataques nas redes sociais após a família presidencial levar a público brigas que antes ficavam restritas aos bastidores do primeiro escalão, ela tem o também deputado Eduardo Bolsonaro (SP), que ainda não pôde deixar o PSL para não perder o mandato, como um dos principais desafetos. “Nunca tive carinho ou amizade pelo Eduardo, nunca houve essa aproximação. Prezo pelo diálogo e descobri muito cedo que ele não cumpre a palavra. Não consigo respeitar alguém que não cumpre a palavra”. 

Às vésperas do fim do ano, Joice não faz mistério sobre sua meta para 2020 — quer comandar a principal cidade do país e se coloca como pré-candidata do PSL à prefeitura da capital paulista. Mulher mais bem votada de São Paulo, diz ter sofrido provocações machistas e trabalha para se livrar do estigma de elitista. “Quero vencer a eleição com a ajuda de todos. Não vou ser a prefeita de elite, aquela que fica preocupada com as mazelas da classe A. A prefeita, ou pensa no município como um todo, ou não está preparada”.

Com as articulações do Aliança Pelo Brasil, o PSL é quem mais perde aliados. A senhora fica no partido, mas como vai ser daqui pra frente?

Para nós, o PSL é dividido em Nutella e raiz. Os Nutella não concordam com divergência, não gostam muito do processo democrático, mas gostam da imposição. O grupo que é PSL de verdade optou pela democracia. Não pode haver uma ditadura interna dentro do partido, que é o que se tentou fazer, inclusive com a troca do líder (referindo-se à retirada do Delegado Waldir (GO), que foi substituído por Eduardo Bolsonaro, eleito por São Paulo). Para o PSL raiz, seria uma bênção que alguns saíssem. Há pessoas fazendo campanha para outro partido dentro do PSL. O próprio líder, o deputado Eduardo Bolsonaro, faz campanha. Isso é uma indignidade. Se está descontente, vá embora. Dizem que o problema é a regra eleitoral e, sim, ela existe porque o país é uma democracia. Senão, vira ditadura. Não há que se falar em “onda Bolsonaro”. Eu tive mais de um milhão de votos. Os outros também tiveram seus votos. Nós ajudamos o presidente a se eleger.

Ficou algum ressentimento depois das mudanças? A senhora saiu da liderança do governo, houve desavenças com o Eduardo Bolsonaro…

A gente só tem ressentimento com quem tem sentimento. Nunca tive carinho ou amizade pelo Eduardo. Prezo pelo diálogo e descobri muito cedo que ele não cumpre a palavra. Não consigo respeitar alguém que não cumpre a palavra. Aliás, essa questão de não cumprir palavra é uma marca deles (referindo-se aos filhos de Bolsonaro).

Isso recai sobre o presidente?

Com o presidente eu não fiquei ressentida, fiquei triste. Ele afastou todas as pessoas que realmente gostavam dele, quem trabalhava pelo Brasil de verdade, pessoas que largaram suas vidas para fazer campanhas para ele. Todo mundo que se dedicou foi limado. Especialmente os que tinham capacidade de discordar. Não nasci Bolsonaro. Quando comecei a apoiar essa ideia, ele foi à minha casa, pediu para eu entrar no partido dele. Não existe uma dependência, não tenho cordão umbilical com ele.

O posicionamento de olhar para frente envolve a disputa pela prefeitura de São Paulo?

O projeto inicial do partido é “Joice prefeita de São Paulo”. Mas há uma série de pleitos legítimos para fazer prefeitos, governadores e, quiçá, um presidente da República em 2022. A gente precisa entregar ao Brasil o que prometemos: um presidente liberal, com diálogo, que ouvisse todos, ainda que discorde de alguns; e não foi bem isso que a gente entregou. Houve um curto-circuito do que prometemos e do que entregamos. Espero que a coisa se corrija nos próximos três anos.

O PSL tem mais dinheiro em caixa. Vai receber R$ 1 bilhão de Fundo Partidário e Fundo Eleitoral. Na eleição passada, vocês tinham o orçamento mais enxuto…

Foi enxutíssimo. Minha campanha e a do Major Olímpio (senador do PSL de São Paulo) foram as mais baratas do Brasil. Pouco dinheiro, coisa de centavinho. Pensava: gente, se eu com R$ 100 mil faço uma campanha forte, imagina esse povo com R$ 2 milhões, R$ 3 milhões. Gastei R$ 100 mil do Fundo Partidário, mas teve gente que doou trabalho e eu coloquei um pouquinho de dinheiro, mas nem precisei usar.

A senhora acha que o PSL se desvirtuou? Temos as candidaturas laranja, o presidente da República deixando o partido, confusões pelos cargos…

É uma estupidez dividir o único partido 100% fechado com o presidente. E quem dividiu? O presidente e o filho. O Planalto tinha 53 votos cativos na Câmara. Se o presidente falasse que vermelho era azul, todos ali votariam a favor. Por uma vaidade, porque o menino não ia conseguir uma embaixada (Eduardo Bolsonaro foi indicado pelo pai como embaixador do Brasil nos Estados Unidos. Mas a iniciativa não foi adiante), eles conseguiram rachar o partido. Quantos políticos entrariam numa guerra para ter 53 deputados alinhados? A única base que o governo tinha acabou. Mas o PSL não se desvirtuou. Quem se desvirtuou foi o PSL Nutella, que está de saída rumo ao partido da fakelândia.

Insisto nas candidaturas laranjas. Isso recai sobre o partido?

Em mim, não recai absolutamente nada. Sou a prova viva de que a mulher pode fazer um grande volume de votos. Não acredito na teoria de candidaturas laranjas. Mas supondo que realmente isso tenha existido, precisamos perguntar quem foi a laranja, de onde saiu o dinheiro e a quem beneficiou. Siga o rastro do dinheiro. A investigação precisa acontecer e, se aconteceu, as pessoas têm de ser punidas. Acho incoerente o Marcelo Álvaro (ministro do Turismo) ser denunciado por isso e permanecer ministro. É incoerente o presidente falar desse assunto (em ataques ao PSL depois das brigas internas no partido) quando o denunciado é ministro dele. Essa conta não fecha. O PSL vai mostrar que sem a turma da tarja-preta, que queria criar uma ditadura interna, será o partido mais transparente do Brasil.

A senhora fala de tarja-preta, ditadura, em um contexto que envolve o presidente e seus filhos. Bolsonaro tem atitudes autoritárias?

Muitas. Esse é um ponto de conflito entre nós. Sempre tive a liberdade de falar tudo o que eu queria com o presidente. Conheci o Jair quando ele ia às manifestações em que a gente lotava ruas em São Paulo, contra a Dilma, e ele chegava de chinelão Rider e bermuda. Ficava lá embaixo e ninguém sabia quem ele era. Eu tinha a liberdade de dizer: está errado. Cheguei a dizer que, se ele continuasse seguindo esse caminho, ele acabaria como o Fernando Collor (ex-presidente da República cujo fim do mandato ocorreu após um processo de impeachment). Isso foi gravado. Falei: cara, me ajuda a te ajudar. E isso no segundo mês de governo, quando começou aquela confusão do Gustavo Bebianno (ex-ministro-chefe da Secretaria-Geral da Presidência da República). Mandei uma mensagem dizendo: se você não sabe fazer essas coisas, deixa que eu faço. Nunca escondi do presidente que ele tem atitudes impróprias. Às vezes o presidente mandava piadinhas de outros políticos, memes, coisas que eu achava de mau gosto. Eu respondia: amigo, vamos lá, cresce. Chegou ao ponto de a gente se bloquear no WhatsApp. Ele é muito turrão.

© Marcelo Ferreira/CB/D.A Press

Alguém incentiva esse posicionamento?

Todo mundo ao redor dele, dos filhos aos assessores. Especialmente os assessores colocados pelos filhos, o que é chamado por aí de gabinete do ódio. São pessoas com acesso ao presidente que despacham diretamente com ele. Acompanham reuniões, ficam ali o tempo todo sugerindo informações, disparam coisas na lista de transmissão do presidente, às vezes atacam políticos. O presidente tem uma mania de distorcer informações e fica zangado quando alguém pensa diferente.

Sobre listas de transmissão, ataques a adversários e fake news, há quem culpe o partido…

A campanha do presidente teve dois núcleos para tratar das redes sociais. Um, feito com as redes do PSL com a ajuda de quem tinha perfis com muitos seguidores. O outro, coordenado pelo Carlos Bolsonaro (vereador do Rio de Janeiro), ninguém chegava perto. O Carlos tinha senhas, comandava o núcleo e conversava com as pessoas envolvidas lá.

Os ataques do partido e dos filhos do presidente alcançaram a senhora. Como isso a afetou?

Havia um desejo enorme de tentar me agredir, mas ninguém conseguia, porque eu entregava tudo o que o governo precisava. A estratégia adotada foi tentar, depois da campanha, colar em mim a pecha de que eu trocaria o Bolsonaro pelo Doria. Mas fiz a campanha do Doria autorizada pelo Bolsonaro. “Entre de cabeça”, ele disse, aproveitando para xingar o senador (Major Olímpio), que estava apoiando o adversário do Doria, o Márcio França (PSB). O presidente da República, que ainda era candidato, me autorizou. Querem queimar todo mundo que pode ser uma pedra no sapato dele. O Sérgio Moro (ministro da Justiça) é um exemplo. A população gostaria de vê-lo presidente e, agora, ele está deixado de lado. O Doria falou “quem sabe, um dia”, e tornou-se inimigo mortal do clã. Criou-se uma narrativa que foi se intensificando. Quando aconteceu de eu deixar a liderança do governo, abriram a porteira: espalharam um dossiê falso, colocaram minha cabeça em uma foto com o corpo de uma prostituta. Retribuíram tudo o que eu fiz pelo governo desse jeito. O que me assombra é o presidente não ter pulso para colocar ordem nisso ou compactuar. As duas coisas são assustadoras.

O presidente não tem pulso?

Ele é o homem mais importante do país. Mas, às vezes, tem agido como se fosse um vereador. Quando pega o telefone para dizer ao deputado “vem aqui que vou te dar um carguinho para você votar no meu filho na lista de líderes”, apequena o cargo. Caramba! Negociar o cargo de líder de um partido, uma coisa pequena para um presidente da República eleito com 57 milhões de votos. Quando essa pequenez acontece, fico entristecida. Se Bolsonaro não consegue botar ordem nos filhos, é um problema. Se compactua, o problema é maior ainda.

A senhora foi uma das mulheres mais poderosas do Congresso. Enxergava machismo?

O primeiro ataque de machismo partiu da família Bolsonaro. Logo comigo, que sempre disse que os movimentos feministas são um exagero. Nunca sofri machismo no Congresso. Cheguei lá com um bando de marmanjo, gente que está na política há décadas, e ninguém ousou. Um líder poderoso no Congresso chegou a falar, em uma entrevista, que as pessoas tinham medo de mim. Aí, justamente pelas mãos do homem que eu defendi, disse para as mulheres: “eles não são machistas, eles são machões. É outra coisa”. Mas eu me enganei nesse quesito. Espero que ainda haja correção, pelo bem do Brasil. Quero que esse governo dê certo.

© Marcelo Ferreira/CB/D.A Press

Todo país precisa de um presidente honesto e competente. O Brasil elegeu alguém com essas características?

Acho que falta o preparo de gestor, experiência de liderança que o presidente não teve na Câmara. Ele nunca foi líder de nada, de comissão nenhuma. Mesmo o baixo clero consegue fazer os seus grupinhos. A falta de preparo intelectual, que também existe ali, pode ser suprida com os ministros. Se souber montar um bom time, teremos um excelente presidente. Se surtar com as emoções, como tem acontecido com frequência, se torna uma coisa perigosa. Os surtos constantes têm afastado todo mundo. Quanto tempo o Moro vai aguentar? Quanto tempo o Paulo Guedes vai aguentar?

O governo corre o risco de se desfazer?

Claramente, sim. Quantas vezes estive no Palácio e o Paulo Guedes me falou: “Não aguento mais. Vou embora”. Ou o presidente faz o reequilíbrio emocional urgente ou as pessoas vão embora. O ministro mais novo que chegou, o Luiz Eduardo Ramos (da Secretaria-Geral da Presidência da República), falou “Joice, eu perdi o brilho nos olhos”. Ele acabou de chegar. Ninguém consegue aplicar aquilo que pode para ajudar o presidente. Só o Paulo Guedes e o Sérgio Moro têm essa possibilidade porque sem eles há grandes chances de o governo sucumbir.

O seu mandato se confundiu com o governo?

Com toda certeza. Tive que me tornar um organismo, uma roda giratória do governo federal dentro da Câmara e do Senado. Todo mundo me via ali: “Ela é a boca do Bolsonaro ali dentro”. Eu ouvia tudo o que ele falava, filtrava, e trazia um discurso polido que dizia a mesma coisa. Tive que virar uma representante do governo no Congresso. Mas, com isso, consegui entregar uma das pautas da minha campanha, justamente a reforma da Previdência. Eu era o governo.

As últimas decisões do Supremo Tribunal Federal (STF) foram mal recebidas pelo Congresso. O embate entre os Poderes aumentou?

A independência entre Poderes foi esquecida. Muitas vezes, o legislativo se aquietou quando deveria ter se mexido. E o Judiciário acabou engolindo um pedaço do legislativo, e começou a legislar. Isso é perigoso, está na hora de colocar cada macaco no seu galho.

“Se Bolsonaro não consegue botar ordem nos filhos, é um problema. Se compactua, o problema é maior ainda. “Quando pega o telefone para dizer ao deputado “vem aqui que vou te dar um carguinho para você votar no meu filho na lista de líderes”, apequena o cargo. 

Impeachment 

Em entrevista publicada pelo Correio em 3 de novembro, o ex-presidente Fernando Collor afirma que se o governo Bolsonaro “continuar assim”, ele não vê a “menor possibilidade de dar certo”, trazendo à tona a perspectiva de o capitão seguir pelo mesmo caminho do caçador de marajás — que terminou o mandato após um processo de impeachment.


Politica

Salles posta foto de churrasco e ironiza COP25: ‘Para compensar emissões’

O ministro do Meio Ambiente, Ricardo Salles, que durante a manhã deste domingo ‘5 afirmou que a COP25 “não deu em nada”, voltou a ironizar o resultado da Conferência das Partes da Organização das Nações Unidas (ONU) nas suas redes sociais.

Em uma nova publicação, que trazia a foto de um prato de churrasco, Salles afirmou que a refeição foi escolhida para a despedida de Madri para poder compensar as emissões de gases poluentes realizadas pelo Brasil na COP.

“Para compensar nossas emissões na COP, um almoço veggie!”, ironizou Salles no Twitter.

Em uma publicação anterior, o ministro disse que o “protecionismo e hipocrisia andaram de mãos dadas, o tempo todo” durante a conferência. O post é acompanhado de um vídeo em que Salles afirma que, “apesar de todos os esforços do Brasil”, não foi possível chegar a um texto final consensual.

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Politica

Bolsonaro diz que sua situação partidária depende do TSE

Na conversa com jornalistas, na saída do Alvorada, o presidente Jair Bolsonaro falou, neste domingo (15/12), sobre sua situação partidária e as eleições municipais de 2020. “Depende da modulação do TSE (Tribunal Superior Eleitoral). Se não for possível, como eu pretendo, a gente não vai ter partido. Eu vou continuar sem partido. Como é obrigatório ter um partido, eu não sei como é que vai ficar para as eleições municipais com a minha participação ou não”, disse.

A respeito das perspectivas eleitorais no Rio de Janeiro, afirmou: “O Rio de Janeiro vem sofrendo muito. Eu espero que acerte a questão eleitoral no Rio de Janeiro.”

Bolsonaro declarou, ainda, gostar do prefeito Marcelo Crivella (Republicanos). “Não vou dizer quem eu vou apoiar. Estou livre, estou aquele cara solteiro. Quer que eu case com alguém agora? Não vou casar. Gosto do Crivella. A população que vai decidir quem vai ser o futuro prefeito lá”, destacou.

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Politica

Nova presidente do Tribunal Superior do Trabalho defende mudar CLT

A nova presidente do TST (Tribunal Superior do Trabalho), ministra Maria Cristina Peduzzi, afirmou que a CLT (Consolidação das Leis do Trabalho) “precisa de muita atualização ainda”. A afirmação foi feita em entrevista ao jornal Folha de S. Paulo publicada nesta 2ª feira (16.dez.2019).

Na entrevista, Peduzzi concordou que a reforma trabalhista pode trazer precarização, mas afirmou que, com a “4ª revolução industrial”, as leis do trabalho precisam ser atualizadas. “Convivemos com modos de produção que eram impensáveis à época em que a CLT foi editada”, disse.

A nova presidente do TST defendeu que a medida provisória do Programa Verde e Amarelo não tem nada a ver com reforma trabalhista. “Ela foi pontual, quis-se estimular a empregabilidade”, declarou.

“O mundo mudou mesmo. No mundo todo o comércio abre aos domingos. Vamos acabar qualquer dia desses não distinguindo mais 2ª feira de domingo. Sei lá, talvez [o trabalhador] pode até preferir.”, disse, ao ser questionada sobre a menção do trabalho aos domingos na Medida Provisória.

A ministra assumirá a presidência da Justiça do Trabalho em 19 de fevereiro de 2020, para 1 mandato de 2 anos.

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Politica

Toffoli diz que Lava Jato ‘destruiu empresas’ e MP é pouco transparente

O presidente do Supremo Tribunal Federal (STF) e do Conselho Nacional de Justiça (CNJ), ministro José Antônio Dias Toffoli, disse ao Estado em entrevista na sexta, 13, que o governo do presidente Jair Bolsonaro “tem pessoas e áreas de excelência funcionando muito bem”. Não quis dizer quais são, mas reiterou: “São áreas de excelência, têm feito belíssimos trabalhos, têm tido diálogos com as instituições o tempo todo”.

Com 52 anos, há 10 na Corte e há 15 meses na presidência, o paulista de Marília, ex-advogado e integrante do governo do presidente Luiz Inácio Lula da Silva, que o indicou ao posto, com referendo do Senado, recebeu o Estado na enorme sala de audiências contígua ao seu gabinete no terceiro andar do STF, com ampla vista para o Palácio do Planalto. Aproveitando a costumeira informalidade da sexta-feira, estava sem gravata e sem meias. Uma tosse chata o incomodava de vez em quando – “esse ar condicionado acaba matando a gente”, disse, a tantas, mandando desligar. Tinha um leve ar de cansaço – que explicou como resultado de 18 horas de trabalho por dia. “Estou doido pra descansar”, afirmou.

Em quase duas horas de entrevista, numa histórica mesa de madeira, oval, de 12 lugares, Dias Toffoli falou do presidente e do governo Bolsonaro; disse que “o Ministério Público deveria ser uma instituição mais transparente” – como entende que o Judiciário o seja -, e que “a Lava Jato destruiu empresas – o que jamais aconteceria nos Estados Unidos, por exemplo”.

Comentou, também, os momentosos e recentes julgamentos que agitaram o Supremo, como aquele em que deu o voto decisivo para proibir a prisão depois da sentença em segunda instância. A decisão possibilitou a saída do ex-presidente Lula da prisão em que estava há quase dois anos, condenado na operação Lava Jato. Sobre o julgamento do Coaf (rebatizado de Unidade de Inteligência Financeira), no qual seu voto foi criticado como difícil de entender – “precisa de um professor de javanês”, disse o ministro Luís Roberto Barroso – Dias Toffoli afirmou que foi um voto “elogiadíssimo”. Comentou, também, o repto que deu em Barroso, durante sessão do plenário, dizendo “respeite seus colegas”.

Hoje é sexta, 13. O sr. é supersticioso?

Não.

É o dia, também, em que o AI-5, de triste memória, faz 51 anos. Ontem (quinta-feira, 12), em mais uma lembrança dos piores momentos da ditadura, o presidente Jair Bolsonaro disse que mandaria ao pau-de-arara, um método bárbaro de tortura, um ministro que descobrisse ser corrupto. O que o sr. acha desse tipo de declaração do presidente, de resto recorrente?

É evidente que a responsabilidade de um cargo impõe uma ritualística mais rigorosa para o uso de determinadas expressões, que às vezes pode ser o uso do ponto de vista de uma alegoria, mas que vindo de determinadas autoridades passa a ter um outro peso. São manifestações que devem ser mais comedidas e mais pensadas. Mas, do ponto de vista da relação entre os poderes, o que eu posso dizer é que ao longo deste ano as relações foram cordiais e de fácil diálogo entre o Poder Judiciário e o Poder Executivo como um todo.

Foi um ano tenso, não?

O Brasil vinha de governos de centro e centro-esquerda. E mudou para um governo de direita. Então houve, depois da redemocratização, uma primeira vitória da direita com o apoio da extrema-direita.

Como o sr. entendeu essa mudança?

Como um cansaço da população seja com corrupção, seja com pessoas que a população já não queria mais ver como seus representantes. E com a ideia de uma vontade de destravar o Estado, superar a burocracia estatal. Essa foi a mensagem que foi levada e aceita pelas urnas. Então, em primeiro lugar, tem que se respeitar a vontade popular. Democracia é assim. É alternância de posições, seja política, seja econômica, seja ideológica, dos representantes do povo.

O julgamento mais importante do ano foi o que acabou, por apertada maioria, com a prisão depois de decisão da segunda instância. O sr. esteve no centro da roda, levando tiro de todo lado, virou até boneco nas manifestações. A questão poderia não ter sido votada até hoje – ou até o sr. sair da presidência. Por que o sr. a colocou na pauta?

Era um tema que já estava liberado para a pauta pelo relator, ministro Marco Aurélio, há muito tempo. E tanto o ministro Marco Aurélio quanto o ministro Celso de Mello estão já próximos da aposentadoria – e pediam para mim que isso fosse a julgamento para terem a possibilidade de votar. A outra questão é a pacificação social. Grande parcela da sociedade gostaria de ver isso julgado, embora outra parcela não quisesse. E a nossa função é julgar. Então foi julgado.

Como o sr. administrou a tensão e os ataques?

Se dizia, de um lado, que viria um grade caos, uma tensão na sociedade, que as ruas iam ser tomadas, que as cadeias iam ser abertas. E aí se verificou e se verifica que nada disso aconteceu. Ou seja: era muito mais espuma do que qualquer outra coisa. E, pelo contrário, parece que se deu uma serenidade, inclusive com o parlamento assumindo as suas competências do ponto de vista de eventual solução normativa para o tema.

Alguns dias depois do julgamento da segunda instância o Estadão fez um editorial dizendo exatamente isso que o sr. acabou de dizer: o mundo não se acabou. O sr. foi ameaçado nas redes sociais, virou recordista em pedidos de impeachment, foi atacado pelos partidários da Lava Toga, foi chamado de colaboracionista. Como viu esse bombardeio?

Um juiz tem que ter todas as garantias para tomar com liberdade as suas decisões. E o juiz está vinculado à lei e à Constituição. Eu sempre disse: juiz não pode ter desejo. O juiz que quer ter desejo tem que largar a magistratura e ir para a política. Eu elogio aqueles que fazem isso. Recentemente tivemos dois casos emblemáticos: o governador Witzel, e o ministro Moro. O juiz, tendo a vitaliciedade, uma boa remuneração e a estabilidade, ele tem as garantias de enfrentar pressões. E em relação a isso eu sou muito tranquilo, não perco o sono. A única coisa inaceitável são as críticas contra a instituição e contra a democracia.

Por isso o sr. determinou aquele inquérito (contra ataques a ministros do STF nas redes sociais), no começo do ano, que tanta polêmica causou?

Esse inquérito mostrou que existiam ações orquestradas com robô para difundir mensagens, dar a impressão de que eram muito mais pessoas contrárias à Corte do que realmente eram. Na verdade eram produções feitas por pequenos grupos que depois se espalharam através de máquinas.

Foi uma das grandes polêmicas do ano.

Abri o inquérito para defender a instituição, como está no próprio regimento interno do Supremo, que tem força de lei, no ponto. E ao mesmo passo para defender a própria democracia. Porque havia uma guerra dentro das redes sociais, querendo criar um falso tensionamento entre os poderes, e um ataque às instituições.

Deu resultados?

Um relatório feito a pedido do ministro relator Alexandre de Moraes demonstrou que de imediato, em uma semana, 80% daquilo que seria esse movimento orquestrado de ataque à democracia, sumiu do ar. Isso também teve reflexos no Congresso, que abriu uma Comissão Parlamentar de Inquérito das Fake News.

No seu voto sobre a segunda instância, ao dizer que não era papel do Supremo ficar legislando, o sr. sugeriu que o Congresso tratasse da questão. As duas Casas estão se movimentando nesse sentido, com muitas divergências – o Senado com um projeto de lei, a Câmara com uma Proposta de Emenda Constitucional. O que o sr. está achando?

Não tenho acompanhado isso de perto. O Parlamento tem autonomia para decidir. O que há de interessante, na discussão que está na Câmara, é que aquilo se amplie para além da área criminal, para efeitos relativos em decisões que vão atingir direito privado, administração pública, matéria tributária.

A decisão proibindo a prisão depois da sentença de segunda instância vai continuar gerando polêmica. Recentemente o ministro da Justiça, Sérgio Moro, disse que a decisão do Supremo diminuiu a percepção da população de que o combate à corrupção diminuiu. O sr. concorda?

De maneira nenhuma. Isso não tem o menor sentido. O STF julgou o ‘mensalão’, condenou várias autoridades, vários empresários, inclusive banqueiro. Foi dali que começou todo esse trabalho de combate à corrupção, e (tiveram início) os projetos de lei que levaram a esse arcabouço jurídico, às normas de lei de combate ao crime organizado. Então, o Supremo está firme no combate à corrupção. Não é uma decisão que faz cumprir a Constituição que vai surtir efeito numa percepção quanto à corrupção.

Em 10 anos de casa e quinze meses na presidência o sr. pregou a conciliação entre os ministros. Chamou até o ministro Luís Roberto Barroso para fazer a sua saudação na posse da presidência. O sr. tentou – mas o fato é que o tribunal está dividido. A tal ponto que outro dia, o sr. mesmo, que não é de brigas ou adjetivos, deu um repto público no ministro Barroso, “respeite seus colegas”, pelo ímpeto com que o ministro ficava se diferenciando dos demais ministros, como melhor do que todos na preocupação com a corrupção.

Eu tenho uma boa relação com todos os ministros, admiração mesmo. Porque as pessoas que conseguiram chegar nesta Corte, seja no passado, seja no presente, são pessoas que mostraram ao longo de suas vidas ter toda a qualificação para vir pra cá. A importância de uma corte constitucional é ter a pluralidade de ideias. É essa pluralidade que faz a riqueza e a decisão ser mais legítima, mais reconhecida. Episódios como esse, ao longo da nossa gestão, diminuíram muito, cessaram mesmo. Uma ou outra vez que eu percebi que poderia haver algo eu já interferia, como presidente.

Mas nesse caso o repto foi seu. Por que o sr. o fez? O ministro Barroso já estava extrapolando?

É que às vezes o próprio membro da Corte, o próprio juiz, começa a absorver sensos comuns.

O que é que o sr. chama de senso comum na posição do ministro Luís Roberto Barroso?

A ideia de que existem pessoas que combatem mais a corrupção do que outras.

O sr. leu “O Homem que sabia javanês”, o conto do Lima Barreto?

Não li.

Nem depois que o ministro Barroso disse que precisava de um professor de javanês para traduzir o seu voto no caso do Coaf?

Não li. O meu voto foi elogiadíssimo pelos membros da UIF (Unidade de Inteligência Financeira, antigo Coaf), que o consideraram tecnicamente perfeito. Então, os membros da UIF entendem muito bem de javanês.

Foi um comentário do qual o ministro Barroso pediu constrangidas desculpas, que o sr. aceitou, como do jogo. Mas o fato é que o sr. fracassou nessa missão de conseguir um clima cordial no Tribunal. O que se vê é uma Corte dividida, em dois grupos bastante radicalizados, embora com alguma mobilidade aqui e ali.

Eu discordo. Não houve fracasso nenhum, houve sucesso nessa pacificação. Os votos que estão sendo proferidos tem poucos apartes, não há mais adjetivos concretos de um contra o outro…

Este ano mesmo houve discussões pesadas…

Aqui nesta mesa, pelo menos uma vez por mês, eu faço um almoço, convido os ministros, senta o Barroso, senta o Marco Aurélio…

Os ministros vivem às mil maravilhas, não há lutas internas?

Aqui todos respeitam todos, a capacidade intelectual de todos. Disso não há dúvida. Em relação aos pontos de vista diferentes, não são posições fechadas entre um lado e outro.

Com relação à Lava Jato, especificamente, que divide os corações, temos dois grupos consolidados – um, dos digamos lavajatistas por excelência, comandado pelo ministro Barroso…

No Supremo Tribunal Federal ninguém comanda ninguém. Somos todos iguais. Se algum colega acompanha o outro é porque realmente adere àquela posição.

O sr. não vê o tribunal dividido?

Não vejo. O Tribunal é único. Na sua unidade é que está a sua força. Existe para ter pluralidade.

O sr. mudou a forma de votar – especialmente no julgamento da segunda instância. Não tem preocupação como tempo. Vai, volta, explica, para, quer convencer cada um de cada palavra, frase, afirmação. No do Coaf, a mesma coisa.

Eu sempre tive o comportamento de dar votos mais curtos e resumidos. Mas no momento em que se está na presidência e com a relatoria do caso tem que proferir um voto mais aprofundado. E ali [no caso do Coaf] havia uma questão preliminar da abrangência da tese. Se ia ficar só em relação à Receita ou se iria tratar do UIF, o antigo Coaf. O meu voto foi no sentido de ampliar. Era necessário convencer os colegas da necessidade de abrangência da tese. Até por eficiência e celeridade.

Mas o fato é que o sr. não conseguiu esse convencimento.

Consegui. O Coaf entrou na tese. Só quatro colegas que votaram no sentido de não abordar esse tema. E a tese, por ampla maioria, foi de compartilhamento, com sistemas de controle de quem acessa e de quem pede. São balizas importantes.

Ao longo da sua vida aqui no Supremo o sr. foi injustamente marcado por um estigma quanto a ser lulista, ou petista, porque o presidente Luiz Inácio Lula da Silva é que o indicou. O sr. sempre repeliu essas insinuações, como outros ministros que as sofreram, e até já disse, ao Estado, que o Supremo o transformou em um liberal…

Cada vez mais…

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